Forum Dive Trek Group

Zastanów się zanim coś napiszesz - ktoś może to przeczytać...

 

 


"  Strona główna "  FAQ "  Szukaj "  Użytkownicy "  Grupy "  Statystyki "  Rejestracja "  Zaloguj "  Album

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
Retencja CO2
Autor Wiadomość
Grzegorz Strzelec Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: DEEP
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lis 2013
Posty: 120
Skąd: Dąbrowa Górnicza
PostWysłany: 01-05-2016, 21:52   Retencja CO2 Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Bardzo często mówi się o zagrożeniach ze strony narkozy azotowej a pomija się retencję CO2. Chciałbym dowiedzieć się czy ktoś spotkał się z tym zjawiskiem w praktyce i czy wcześniej można je rozpoznać np u partnera nim dojdzie u niego do utraty świadomości?

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz Strzelec
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Grzegorz Daleszyński Płeć:Mężczyzna
George


Stopień nurkowy: KDP CMAS P2
Ilość nurkowań rocznie: 70
Ubezpieczenie: DAN Sport Silver
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 124
Skąd: Grudziądz
PostWysłany: 02-05-2016, 19:47    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie.
Na początek możesz zajrzeć do tych dwóch tematów. Mi bardzo wiele wyjaśniły.
http://divetrek.com.pl/forum/viewtopic.php?t=11362&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://divetrek.com.pl/forum/viewtopic.php?t=11407
Chciałbym tylko nadmienić, że nadal poszukuję informacji na ten temat. W zeszłym roku miałem się pojawić na konferencji naukowej PTMiTH właśnie specjalnie w tej sprawie, ale problemy w pracy skutecznie mi to uniemożliwiły. Liczę, że w tym roku uda mi się te plany zrealizować.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Grzegorz Strzelec Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: DEEP
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lis 2013
Posty: 120
Skąd: Dąbrowa Górnicza
PostWysłany: 04-05-2016, 09:36    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Dzięki za zainteresowanie tematem i linki.
W sumie przyczyny i skutki retencji CO2 znam, bardziej chodziło mi o objawy.
Czy jedynym objawem jest uczucie braku gazu czy są jeszcze jakieś towarzyszące?
Czy pomimo przytomności nurka może dojść do utraty świadomości? No i najważniejsze, nie chodzi mi o odczucia nurka u którego doszło do takiego stanu tylko jak partner może taką sytuację w miarę wcześnie rozpoznać?
Osobiście uważam, że taka sytuacja jest jedną z najniebezpieczniejszych w nurkowaniu rekreacyjnym, szczególnie u nurków początkujących którzy mają więcej "czynników zwiększających ryzyko" np większy wysiłek spowodowany problemami z pływalnością, pływaniem siłowym, zbyt płytkim oddychaniem, nieumiejętnym korzystaniem z automatu (opory) + stres, ekscytacja.

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz Strzelec
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 119 razy
Wiek: 47
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 10822
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 10:09    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cześć Grzegorz.
Dziękuję za zainteresowanie tematem - CO2 to jeden z gazów krytycznych jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pod wodą. Niestety często bywa pomijany, a przecież początkujący nurek może mieć znacznie większe kłopoty wynikające właśnie z obecności CO2 niż z azotu.
Grzegorz Strzelec napisał/a:
Czy jedynym objawem jest uczucie braku gazu czy są jeszcze jakieś towarzyszące?
Najczęściej występującymi symptomami i objawami są* (kolejność bez większego znaczenia)
-ból głowy
-niepokój
-uczucie braku oddechu (muszę szybciej oddychać)
-zaabsorbowanie ostatnio wykonywaną czynnością
-coraz szybszy oddech
-irracjonalne zachowanie, typowe dla objawów narkotycznych
-panika

w efekcie powyższych może dojść do
-zadyszki
-znacznego spłycenia oddechu
-utraty przytomności
-śmierci
Grzegorz Strzelec napisał/a:
Czy pomimo przytomności nurka może dojść do utraty świadomości?
Jeżeli rozumiesz przez to, że nurek ciągle oddycha, ma otwarte oczy, ale nie wie co się wokół niego dzieje, nie reaguje na znaki, nie potrafi kontrolować sytuacji - to tak, to jest właśnie działanie CO2
Grzegorz Strzelec napisał/a:
No i najważniejsze, nie chodzi mi o odczucia nurka u którego doszło do takiego stanu tylko jak partner może taką sytuację w miarę wcześnie rozpoznać?
Grzegorz, miło mnie zaskakujesz Smile ** .
Działanie zespołu jest w wypadku CO2 kluczowe u nurków początkujących.
Najprościej rozpoznać wyższy poziom CO2 po szybszej akcji oddechowej, czyli ktoś, kto zwykle oddychał spokojnie, z jakiegoś powodu zaczyna oddychać bardziej dynamicznie*.
Kolejne efekty działania CO2 (te opisane powyżej) pojawiają się w przeciągu od kilkunastu sekund, do kilku minut, a zeleży to od kondycji nurka, czyli możliwości szybkiego usuwania CO2 z organizmu (u osób palących dzieje się to nawet 50% wolniej)

Co należy zrobić po zaobserwowaniu powyższych?
- Zatrzymać się
- Złapać się czegoś stabilnego (ramię partnera, jeżeli nie ma niczego w najbliższej okolicy)
- Ustabilizować oddech - robiąc dłuższe niż normalnie wydechy
- Rozpocząć wynurzanie
- Zakończyć nurkowanie (podwyższony w niebezpieczny sposób poziom CO2 w organizmie skutecznie uniemożliwia prowadzenie dalszego nurkowania - nawet nurkowie o wyjątkowej sprawności, nie będą umieli skutecznie rozwiązywać problemów w zespole)


Na co należy zwrócić uwagę - co powoduje wzrost CO2
-nieprawidłowy dobór gazu (np. głębokie powietrze)
-nieopanowana w wystarczający sposób technika (np. utrzymywanie pływalności za pomocą pracy płetw czy oddechem)
-nadmierny wysiłek lub niewłaściwa technika oddychania
-niewłaściwie dobrany lub nieumiejętnie wykorzystywany sprzęt (typowe problemy sprzętowe to:
.niewykorzystana regulacja oporów oddechowych w automacie
.zbyt miękkie płetwy
.zbyt duża ilość gazu w SS - wyważanie się suchym skafandrem
.nieumiejętnie dopasowana uprząż
.błędy serwisowe


Bezpiecznych nurkowań,
Wojtek


*symptom - to co czujesz - czyli np. niepokój
objaw - to co widzisz, albo ktoś może zobaczyć - np. przyspieszony oddech

**wypadki nurkowe powstają w jednym z 3 "obszarów" związanych z działaniami nurka
-sprzęt
-człowiek
-środowisko
Tylko tu i nigdzie indziej. Jeżeli jesteś w stanie w umiejętny sposób kontrolować te 3 obszary - nie masz szans na wypadek.
Kontrola "człowieka" to m.in. sprawdzanie co jakieś czas jak oddycha zespół.

_________________
Potrzebujesz większej ilości informacji? Napisałem coś w niezrozumiały sposób? Zapraszam na skype: Wojtek Filip
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Bartek Sajkowski Płeć:Mężczyzna
uzależniony od azotu :)


Stopień nurkowy: Tec Tmx
Ilość nurkowań rocznie: 200
Stopień instruktorski: MSDT
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: BART
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 331
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 10:46    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek A. Filip napisał/a:
.zbyt duża ilość gazu w SS - wyważanie się suchym skafandrem


Wojtek,
w jaki sposób wyważanie się SS ma wpływ na retencję CO2 (lub pośrednio na CO2 poprzez zły oddech itp)?

Nie chcę się wdawać w dyskusję czy wyważanie SS jest złe czy dobre, kiedy i jak, tylko w jaki sposób wpływa ono na retencję CO2

_________________
Bart
MSDT #318887
EFR Instructor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: EAN,Rescue,DEEP
Ilość nurkowań rocznie: 1
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 47 razy
Wiek: 46
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2430
Skąd: Łódź
PostWysłany: 04-05-2016, 10:52    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Bartek Sajkowski napisał/a:
Wojtek A. Filip napisał/a:
.zbyt duża ilość gazu w SS - wyważanie się suchym skafandrem


Wojtek,
w jaki sposób wyważanie się SS ma wpływ na retencję CO2 (lub pośrednio na CO2 poprzez zły oddech itp)?/.../


bo ściska i utrudnia poruszanie się?
Pod wodą tego nie doświadczyłem, ale przy Skorepenowym Spływie Łyną "bąbel" na szyi przeszkadzał mi na tyle, że zdecydowałem się wypuścić część powietrza ze skafandra (a które zapewniało mi izolację termiczną).

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Bartek Sajkowski Płeć:Mężczyzna
uzależniony od azotu :)


Stopień nurkowy: Tec Tmx
Ilość nurkowań rocznie: 200
Stopień instruktorski: MSDT
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: BART
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 331
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 11:02    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

czyli bardziej chodzi o napuchniętą kryzę,
przy wyważaniu suchym raczej będziemy mieli w środku duzo luzu i faktycznie tylko kryza może uciskać (ale tylko neoprenowa bo lateksowa czy silikonowa robi się luźniejsza)

_________________
Bart
MSDT #318887
EFR Instructor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Adam Jaworski Płeć:Mężczyzna
Yavox


Stopień nurkowy: P2, Deep, GUE FT
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN Silver Sport
Pomógł: 38 razy
Wiek: 41
Dołączył: 31 Gru 2010
Posty: 2278
Skąd: Józefów k. W-wy
PostWysłany: 04-05-2016, 13:11    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Nie wiem, czy chodzi tylko o kryzę.

Jeżeli wyważam się BCD, to zawór upustowy mam całkowicie odkręcony - czyli przy poziomej pozycji pod wodą ciśnienie wewnątrz skafandra jest bardzo zbliżone do ciśnienia zewnętrznego.

Jeżeli spuszczę część powietrza ze skrzydła i dodam je do suchego, żeby na nim odzyskać część utraconego wyporu, będę musiał dokręcić zawór na ramieniu, żeby to powietrze nie uciekało. Skutkiem tego, wewnątrz skafandra będę miał lekkie nadciśnienie w stosunku do ciśnienia od zewnętrznej strony powłoki. Wydaje mi się, że to właśnie nadciśnienie będę musiał "rozpychać" klatką piersiową za każdym razem, kiedy będę brać wdech - czyli zrobi się z tego oddychanie wewnątrz kończącego się na szyi bąbla, który wywiera od zewnątrz na klatkę piersiową większy nacisk, niż gdyby był bardziej "sflaczałym" bąblem. Jednocześnie, ciśnienie podawanego przez drugi stopień gazu nie zwiększa się - jest takie, jak ciśnienie wody przy membranie automatu a nie takie, jak ciśnienie gazu wewnątrz skafandra napompowanego w środku bardziej, niż to konieczne. Tą właśnie różnicę ciśnień trzeba będzie w ramach każdego wdechu (a przynajmniej jego początkowej fazy) pokonywać pracą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Bartek Sajkowski Płeć:Mężczyzna
uzależniony od azotu :)


Stopień nurkowy: Tec Tmx
Ilość nurkowań rocznie: 200
Stopień instruktorski: MSDT
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: BART
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 331
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 13:13    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Adam - to ma sens, pytanie tylko jak bardzo ta praca obciąża nasz organizm i czy tak naprawdę jest odczuwalna

_________________
Bart
MSDT #318887
EFR Instructor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 119 razy
Wiek: 47
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 10822
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 13:36    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Bartek Sajkowski napisał/a:

Wojtek,
w jaki sposób wyważanie się SS ma wpływ na retencję CO2 (lub pośrednio na CO2 poprzez zły oddech itp)?
Głównie przez uzyskiwanie pozornego komfortu w skafandrze.
Opory w czasie pływania nie mają większego znaczenia - początkujący nurek porusza się bardzo wolno w poziomie, ze to chętnie (nieświadomie) pływa w górę i w dół, co jest spowodowane mocno spionizowaną pozycją i niewypracowaną jeszcze techniką poruszania.
Niezamierzona zmiana głębokości powoduje stres, a ten przyspieszenie oddechu.
Nurek zaczyna korygować głębokość na kilka sposobów - odruchowo, w pierwszej kolejności zawsze dzieje się to siłą mięśni, a dopiero z upływem czasu i poprawą techniki nurkowania w sposób poprawny.

Im większa ilość gazu w SS, tym większą pracę musi wykonać nurek chcąc zmienić swoje położenie czy pozycję, co zwykle udaje mu się na chwilę.
Efekt jest taki, że budujemy niepotrzebne napięcie związane z tym, że może mnie wyrzucić, albo mogę opaść na dno.
Koniec końców zamiast luzu, mamy napięcie, pracę, adrenalinę, a co za tym idzie wzrost poziomu CO2 i przyspieszenie akcji oddechowej, a tego w nurkowaniu nie lubimy Smile .

Jeżeli teraz przenieść się głębiej niż 5-6m to zaczynają rosnąć opory oddechowe, a jak wiadomo najważniejsze pytanie początkującego nurka brzmi "jak głęboko byłeś?" no i mamy już komplet potrzebny do... zainicjowania wypadku Confused

_________________
Potrzebujesz większej ilości informacji? Napisałem coś w niezrozumiały sposób? Zapraszam na skype: Wojtek Filip
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Bartek Sajkowski Płeć:Mężczyzna
uzależniony od azotu :)


Stopień nurkowy: Tec Tmx
Ilość nurkowań rocznie: 200
Stopień instruktorski: MSDT
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: BART
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 331
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 15:27    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

dzięki za odpowiedź, czyli tak naprawdę mamy tu kłopot w dużej mierze spowodowany stresem no i fizyczną pracą Smile

_________________
Bart
MSDT #318887
EFR Instructor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 119 razy
Wiek: 47
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 10822
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 15:34    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Bartek Sajkowski napisał/a:
czyli tak naprawdę mamy tu kłopot w dużej mierze spowodowany stresem no i fizyczną pracą
Tak - dokładnie taki jest powód wzrostu CO2 w naszym organizmie niezależnie od poziomu wyszkolenia nurka.

Sztuka polega na minimalizacji Smile .

_________________
Potrzebujesz większej ilości informacji? Napisałem coś w niezrozumiały sposób? Zapraszam na skype: Wojtek Filip
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Bartek Sajkowski Płeć:Mężczyzna
uzależniony od azotu :)


Stopień nurkowy: Tec Tmx
Ilość nurkowań rocznie: 200
Stopień instruktorski: MSDT
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: BART
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 331
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 04-05-2016, 22:42    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Zgadza się, po prostu zaintrygowałeś mnie tym sucharkiem Smile

_________________
Bart
MSDT #318887
EFR Instructor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Grzegorz Strzelec Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: DEEP
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lis 2013
Posty: 120
Skąd: Dąbrowa Górnicza
PostWysłany: 05-05-2016, 08:58    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

bardzo dziękuję za wszystkie informacje Smile

Podsumowując, jedynymi sposobami wczesnego zaobserwowania u kogoś w zespole retencji CO2 jest:
- obserwacja i kontrola oddechu partnerów
- skojarzenie w sytuacji, gdy partner nerwowo patrzy na manometr lub sygnalizuje brak gazu a wiemy, że ma odpowiedni zapas (można to spokojnie oszacować w każdym momencie nurkowania w znanym zespole z dokładnością do 10 bar - no chyba, że nie robimy sprawdzenia przed nurkowaniem lub nie kontrolujemy gazów Smile )

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz Strzelec
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 119 razy
Wiek: 47
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 10822
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 05-05-2016, 09:40    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Grzegorz Strzelec napisał/a:
skojarzenie w sytuacji, gdy partner nerwowo patrzy na manometr lub sygnalizuje brak gazu
To bardzo rzadkie w takiej sytuacji - u nurków początkujących, uczucie braku możliwości wzięcia oddechu związanego z wysokim poziomem CO2 skończyć się może w dużo mniej kontrolowany sposób: wyrzucenie automatu (również tego podanego przez partnera, bo z dużym prawdopodobieństwem będzie to oktopus*), zerwanie maski i winda na powierzchnię.

Grzegorz, myślę, że zdecydowanie lepiej wymyślić jakiś skuteczny system prewencyjny wdrażany jeszcze przed nurkowaniem, a konsekwentnie realizowany w jego trakcie.


*podanie zapasowego automatu w sytuacji nagromadzenia CO2 może zaważyć o tym co się stanie chwilę później, sprawa może być do rozwiązania, jeżeli octopus jest automatem wysokiej klasy, o oporach oddechowych mniejszych, niż automat z którego oddychał zestresowany biorca.
Realia wyglądają nieco inaczej: automat zapasowy, jest zazwyczaj najtańszym dostępnym na rynku sprzętem.

_________________
Potrzebujesz większej ilości informacji? Napisałem coś w niezrozumiały sposób? Zapraszam na skype: Wojtek Filip
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group

Akagahara style created by NashT.