Forum Dive Trek Group

Na początku nurkowej drogi - Zalodzenie automatu-co z tym zrobić? (z cyklu zima idzie)

Wojtek A. Filip - 26-11-2017, 10:39
Temat postu: Zalodzenie automatu-co z tym zrobić? (z cyklu zima idzie)
Część I

Dzień dobry.
Każdy z nas słyszał o zalodzonym automacie prawda?
Objawem takiej sytuacji jest zwykle stały wypływ gazu z automatu - nie możemy tej sytuacji zatrzymać jednym ruchem, a co za tym idzie, musimy się liczyć z nawet całkowitą utratą gazu.
Do zalodzenia automatu dochodzi najczęściej w zimnej wodzie, dlatego warto zapoznać się z kilkoma istotnymi informacjami.
Zanim rozpatrzymy zalodzenie automatu, warto zapoznać się z artykułami dotyczącymi poprawnego oddychania pod wodą:
1. Jak oddychać przez automat?
2. Poprawna technika oddychania - o kłopotach które miały się nie zdarzyć.
a kiedy już się zapoznamy z tymi, to trochę kontrowersji czyli:
Venturi i regulacja oporów oddychania, a oblodzenie




Na początek doświadczenie.
Potrzebujemy 2 butle o tej samej pojemności Jedna napełniona do 200 bar, a druga do 30 bar.
Jeżeli w napełnionej do 200 bar butli otworzymy mocno zawór to już po chwili pokryje się on szronem, którego szybko będzie przybywać.

Ta sama akcja w butli napełnionej do 30 bar i... okazuje się, że szronu jest bardzo mało, albo wcale.



zdjęcia: www.nurkomania.pl

Wniosek?
Im większa różnica ciśnień w czasie rozprężania gazu, tym niższa temperatura.
Inaczej mówiąc: jeżeli na powierzchni otworzymy całkowicie zawory w 2 butlach, to łatwiej zalodzimy butlę w której na początku było wyższe ciśnienie.

W czasie naszego doświadczenia szron, a później lód powstawał głównie na zewnętrznej powierzchni zaworu (podobnie sytuacja wygląda na zdjęciach, gdzie oprócz zaworu z zewnątrz zalodzony jest także automat.
Aby tak mogło się stać potrzebna była woda zawarta w powietrzu - to ona utworzyła lodową powłokę. Taka sytuacja nie występuje pod wodą, bo wodą ma temperaturę wyższą od lodu, więc podgrzewa nasze zawory i automaty

Teraz ważne - czyli gdzie jest problem?
Kiedy automat jest połączony z butlą, woda która może utworzyć lód i zablokować automat powodując trudny do zatrzymania wypływ gazu znajduje się głównie... w butli Shocked .
Dokładnie tak. Już w czasie ładowania do wnętrza butli dostaje się niewielka ilość wody.

Skoro tak, to naturalnym wnioskiem będzie:

Zadbać o to, aby w butli było sucho - załatwia to za nas osoba dbająca o dobrą jakość sprężarki.
Co my możemy zrobić: do nurkowań w zimnej wodzie lepiej używać butli napełnionych do niższego ciśnienia czyli np. 200 zamiast 300 bar.


Czy to wszystko?
Oczywiście, że nie, więcej ciekawych szczegółów w II części artykułu - już teraz zapraszam.

Udanej niedzieli,
Wojtek


PS.
Technicznie rzecz ujmując automat czy zawór trudno jest zamrozić, a to właśnie najczęstsze określenie jakie słyszymy w kontekście omawianej sytuacji.
Warto używać określenia "zalodzenie automatu", które oddaje dokładnie to, co dzieje się wewnątrz naszego automatu: powstają w nim drobinki twardego lodu powstałego z wody Smile .
Wojtek A. Filip - 26-11-2017, 10:40
Temat postu:
Część II

Wiemy już, że aby zalodzić automat potrzebujemy wody i niskiej temperatury.
Niską temperaturę możemy uzyskać przez gwałtowne rozprężanie powietrza z butli - temperatura będzie tym niższa im większe ciśnienie początkowe będzie w butli.
Ciekawostka może być to, że tak rozprężane powietrze bez problemu osiągnąć może temperaturę kilkadziesiąt stopni poniżej zera.

Wiemy już też, że woda niezbędna do zalodzenia automatu może pochodzić z butli (dobrej jakości sprężarka i pan w serwisie powinni załatwić to tak, żeby wody w butli nie było Smile ).
Czy możemy zalodzić automat inaczej?
Oczywiście.
Wróćmy jednak na chwilę do przykładu pierwszego. Pod wodą nie zdejmujemy automatu z butli i nie odkręcamy wtedy zaworu Smile .
Automat możemy zalodzić powodując szybki wypływ gazu z butli, do której jest przykręcony, innym sposobem:
-dynamiczne oddychanie
-naciskanie by-pass'u (przycisk przedmuchujący)
-równoczesnego oddychanie z 2 II stopni podłączonych do 1 I stopnia
-nieumiejętne korzystanie z pokręteł regulacyjnych w automacie

Ograniczając powyższe zmniejszamy ryzyko zalodzenia.

Inne sposoby? Bardzo proszę Twisted Evil .
Jeżeli temperatura powietrza na zewnątrz jest równa zeru lub ujemna, to stosunkowo szybko możemy zalodzić "niechcący" II stopień automatu nawet wtedy, kiedy staramy się nie dopuszczać do wcześniej opisanych sytuacji.
Jeżeli będziemy oddychać przez automat na powietrzu, czyli II stopień będzie nad wodą, to wilgoć zawarta w wydychanym przez nas powietrzu, a także niewielkie ilości wody pozostałe w II stopniu mogą szybko go zalodzić powodując stały wypływ gazu.


Jak temu zapobiec?
Najlepszym sposobem jest robienie nawet kontrolnych oddechów kiedy puszka automatu znajduje się w wodzie.



Dlaczego tak się dzieje?
I i II stopień automatu mają wiele elementów metalowych. Pełnią one role wymienników ciepła. Czyli nie dopuszczają do nadmiernego ochłodzenia i zalodzenia automatu, ponieważ nawet najzimniejsza woda w której są zanurzone ma temperaturę wyższą niż mogący powstać w automacie lód.



Jak ustawić pokrętła II stopnia aby nie zalodzić automatu?
Jaki automat jest najbardziej odporny na zalodzenie?
Dlaczego automat zalodzi się łatwiej pod koniec nurkowania?
Czy istnieje sposób na to, żeby automat nigdy się nie zalodził niezależnie od tego co z nim robimy w zimnej wodzie?


Zapraszam do części III materiału o bezpieczeństwie w czasie nurkowania w zimnej wodzie.
Wojtek A. Filip - 26-11-2017, 10:40
Temat postu:
Część III

(krótko po części II salut )
Marcin Ożarek - 03-12-2017, 19:15
Temat postu:
A gdzie są ogólnie wszystkie ww. lekcje/części... szczególnie mnie zainteresowała odpowiedź:

Jak ustawić pokrętła II stopnia aby nie zalodzić automatu? // hmm nie mam pokręteł nurkuję na Posejdon Cyklon 5000
Jaki automat jest najbardziej odporny na zalodzenie? // ciekawe jak brzmi odpowiedź?

to od razu dopiszę sprawę jak wygląda "zalodzenie automatu" w stosunku do Posejdon Cyklon 5000? i czy wersja Metal tu będzie bardziej narażona ze względu na użycie innego materiału puszek II stopnia?
Wojtek A. Filip - 03-12-2017, 19:59
Temat postu:
Marcin Ożarek napisał/a:
A gdzie są ogólnie wszystkie ww. lekcje/części...
Smile - od kilkunastu lat gromadzimy je na forum - zerknij proszę do tematów "Jak używać automatu?" "Jak dbać o automat?" "Jak oddychać przez automat?" - do znalezienia w dziale "Technika Nurkowania" albo "Automaty Oddechowe" (tytuły wątków pisałem z pamięci - mogą się różnić od rzeczywistych ).
Marcin Ożarek napisał/a:
hmm nie mam pokręteł nurkuję na Posejdon Cyklon 5000
no to sprawa jest prosta: nic nie ustawiasz. Użytkownicy Poseidonów, to tacy trochę Linuxowcy wśród nurków Wink .
Marcin Ożarek napisał/a:
Jaki automat jest najbardziej odporny na zalodzenie?
Niska temperatura, niskie ciśnienie w butli + woda w tej ostatniej i zalodzimy każdy automat (jeżeli dodać do tego nieumiejętne używanie w niskiej temperaturze, to sukces zalodzeniowy murowany).

Pierwszym krokiem wspierającym nurkowania w zimnej wodzie jest zakup automatów przystosowanych do takich nurkowań. Drugim suchy gaz w butli. Trzecim, możliwość wpływania na pracę automatu (regulację w trakcie nurkowania) + stosowanie różnych ciekawych rozwiązań: np. obniżenie ciśnienia roboczego, czy zastosowanie helu (więcej o tym będzie w 3 części tego artykułu).
Marcin Ożarek napisał/a:
to od razu dopiszę sprawę jak wygląda "zalodzenie automatu" w stosunku do Posejdon Cyklon 5000? i czy wersja Metal tu będzie bardziej narażona ze względu na użycie innego materiału puszek II stopnia?
Nie mam żadnych doświadczeń z Poseidonem w zimnej wodzie. Nie mniej istotny może się okazać zastosowany metal/niemetal czyli to z czego zbudowany jest automat. Np. tytan ma przewodność cieplną mniejszą od brązu, a co za tym idzie nie jest najlepszym materiałem na automaty pracujące w zimnej wodzie.
Marcin Ożarek - 03-12-2017, 20:48
Temat postu:
Nie wiem akurat czy Posejdon jest z Tytanu, nie sądzę... chyba, że się mylę. Co do "Linuxowego" porównania to biorę to do siebie jako komplement Smile

A co do samego automatu to będę testował w tę zimę pod lodem jak "pojawi się lód" to dam znać jak działał plastik. Chyba, że zdecyduje się zabrać mojego Metala (tego nie potwierdzam).

Domyślnie mam zamiar nurkować w bardzo zimnych wodach (-1,8st.C), więc też jestem ciekaw czy będę zmuszony zmienić puszkę na coś innego czy mogę zostać przy Posejdonie. Rozważałem jeszcze A700 ale to się zobaczy co i jak.

Reasumując Posejdon wg. moich małych doświadczeń jest dla mnie idealny. Ani nie mam negatywnych odczuć podczas oddychania (neutralnie nie czuję zmian). Ani nie mam większych problemów technicznych z nim.

Jedynym szczegółem do którego mogę się przyczepić to do wkładania pierwszego stopnia do wody po nurkowaniu podczas płynięcia do brzegu mam 8/10 razy wzbudzenie spowodowane bardzo lekkimi oporami ustawionymi na moim 2 stopniu. Oczywiście problem z Octo nie występuje bo jest ustawiony na cięższy opór.

i idę szukać wspomnianych tematów... prócz tego dajnie by było stworzyć pełen niezależny cały wątek od całego ABC odnośnie Automatów. Smile
bpiotrek - 03-12-2017, 21:12
Temat postu:
Wojtek A. Filip napisał/a:
Niska temperatura, niskie ciśnienie w butli + woda w tej ostatniej i zalodzimy każdy automat (jeżeli dodać do tego nieumiejętne używanie w niskiej temperaturze, to sukces zalodzeniowy murowany).


Chyba to wysokie ciśnienie w butli sprzyja zalodzeniu?

Albo źle zrozumiałem poprzednie części? scratch
Wojtek A. Filip - 03-12-2017, 21:12
Temat postu:
Cytat:

Nie wiem akurat czy Posejdon jest z Tytanu
Nie jest Smile .

Przy okazji Poseidonów.
Kiedyś była taka szkoła zalewania mokrej komory w Poseidonach olejem silikonowym - miało to zabezpieczyć przed zanieczyszczeniami, ale nie wpływało pozytywnie na podgrzewanie (olej ma gorszą przewodność od wody) - takie I stopnie miały charakterystyczne kapturki z silikonu, ale...
Szkoła B twierdzi, że taką operację lepiej przeprowadzić na automatach z suchą komorą, bo wspomniany olej ma lepszą przewodność od powietrza...

Wiem, że brzmi to trochę jak: "...no dobra ale o co mu chodzi z jakimiś olejami Rolling Eyes " ale jak się za czas jakiś okaże może to mieć znaczenie Cool .
Wojtek A. Filip - 03-12-2017, 21:26
Temat postu:
bpiotrek napisał/a:
Chyba to wysokie ciśnienie w butli sprzyja zalodzeniu?
Wysokie ciśnienie sprzyja spadkowi temperatury (przy gwałtownym rozprężaniu), ale...
im niższe ciśnienie tym więcej wody pojawi się z pary wodnej powstającej w butli (wysokie ciśnienie "powstrzymuje" ten proces).

Czyli i tak i tak kiepsko Wink
Piotrek miało o tym być w 3 części geek
Norbert Koziar - 04-12-2017, 07:45
Temat postu:
Wojtek, a co myślisz o grzałce Michalaka?
Wojtek A. Filip - 04-12-2017, 08:30
Temat postu:
Norbert Koziar napisał/a:
Wojtek, a co myślisz o grzałce Michalaka?
W założeniu podgrzewa gaz już za miejscem krytycznym dla zalodzenia, czyli za I stopniem, nie ma też wpływu na obecność wody w butli i sposobu używania II stopnia. Doświadczenie oparte o kilkadziesiąt godzin nurkowania z GM to podniesienie subiektywnego komfortu na poziomie "cieplejszy gaz" ale pomimo starań nie udało mi się wyłapać tego w sposób obiektywny.
Nie miałem większego kłopotu z zalodzeniem I stopnia, natomiast zalodzenie II następuje zwykle przez błąd powierzchniowy - tutaj grzałka też niewiele pomagała.
Używałem 2 konstrukcji: pierwszej wersji "otwartej" i drugiej, walcowej (pod koniec prób przeciąłem tę drugą - widok przez wnętrze zamieściłem na forum) .
Wojtek A. Filip - 08-01-2018, 18:45
Temat postu:
Do pierwszego postu w tym temacie dodałem 3 odnośniki do tematów powiązanych z pracą automatów - polecam nie tylko początkującym salut !
Marcin Ożarek - 09-01-2018, 12:38
Temat postu:
Dziękuję chętnie przeczytam... na ostatnich nurkach mieliśmy wzbudzonego APEKS'a i to naprawdę ostro... bez zakręcenia butli i serwisu nie chciał się odblokować.
Wojtek A. Filip - 09-01-2018, 14:12
Temat postu:
thumleft

W razie pytań - pytaj salut .
Romuald Kociński - 10-01-2018, 15:47
Temat postu:
Nurkując w polskich wodach, które wiadomo, do ciepłych nie należą, a zwłaszcza pod czas nurkowań pod lodem ważne jest aby automaty były przystosowane do nurkowania w takich wodach, czyli posiadały atest EN250
Wojtek A. Filip - 10-01-2018, 15:59
Temat postu:
Romuald Kociński napisał/a:
Nurkując w polskich wodach, które wiadomo, do ciepłych nie należą, a zwłaszcza pod czas nurkowań pod lodem ważne jest aby automaty były przystosowane do nurkowania w takich wodach, czyli posiadały atest EN250
Romuald - słuszna uwaga, choć spełnienie normy przez automat nie zabezpiecza nas przed zalodzeniem...
Nie mniej, widziałem osoby nurkujące u nas z automatami na wody ciepłe, więc warto przypominać.
Marcin Gajewski - 10-01-2018, 16:50
Temat postu:
Sama norma EN 250 nie wystarcza. W instrukcji obsługi automatu powinno być napisane otwartym tekstem że automat może być używany w zimnych wodach oraz zakres temperatur lub wskazanie że automat może być używany w wodzie o temperaturze np. poniżej 10 stopni.
Romuald Kociński - 10-01-2018, 17:50
Temat postu:
W ponad 30 letniej praktyce nurkowej nurkowałem na różnych automatach, zaczynając na automatach MAZA (były to automaty robione na przełomie lat lat 70 i 80 przez moich kolegów w kluubie) poprzez UAN80, SCUBATECH a obecnie nurkuję na POSEJDONACH nigdy nie przytrafiło mi się zalodzenie automatu zarówno podczas nurkowań pod lodem jak i na większych głębokościach
Tak jak Wojtku pisałeś wcześniej jet to zależne od techniki i sposobu oddychania.
Swoim kursantom zawsze tłumaczę że maja oddychać spokojnie i powoli

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group and little modified v 0.1 by Mariusz